mercoledì 2 gennaio 2008

Per non dimenticare: a proposito di propaganda (nell'epoca del fascismo)















[tratto dalla mia tesi triennale di laurea - chi volesse leggerla non ha che da chiedere]

“Questa rivista nasce al momento giusto”
Queste sono le parole con cui iniziava il primo articolo de «La difesa della razza», diretta da Telesio Interlandi, già direttore del «Tevere». Possiamo comprendere il loro significato guardando alla situazione in cui si trovava l’Italia nel 1938, quando la politica fascista era ormai avviata lungo una china totalitaria dittatura tedesca ed la persecuzione contro gli ebrei aveva assunto caratteri di gravità estrema.
Il primo numero della rivista uscì il 5 agosto e sancì definitivamente quanto il «Manifesto del razzismo italiano» aveva sostenuto: il razzismo era una questione biologica. E' importante sottolineare come il direttore della rivista fosse molto vicino a Guido Landra, uno dei dieci studiosi che avevano elaborato il «Manifesto»; Telesio Interlandi, infatti, in un articolo di commento al documento uscito il giorno successivo, ribadiva quella impostazione sottolineando in maniera ancora più energica il nucleo antisemita del «Manifesto» e confermando che il problema ebraico doveva essere preso in esame biologicamente oltre che politicamente. Il primo numero testimonia dunque lo stretto legame esistente tra la nascita della rivista e le vicende del «Manifesto» razzista. Basta pensare che, oltre alla riproduzione dello stesso manifesto in apertura, il periodico ospitava gli articoli di ben otto degli «scienziati» firmatari, cinque dei quali formavano anche il comitato di redazione (Lidio Cipriani, Leone Franzì, Lino Businco, Guido Landra, Marcello Ricci).
Il più noto di questi era Lidio Cipriani (1892-1962), che già da diversi anni si era segnalato – come sappiamo - per le sue teorie sull'inferiorità mentale dei popoli africani, attribuiva a ben precise cause biologiche, trasmesse ereditariamente e quindi non modificabili. Segretario di redazione della rivista dal n. 4 (20 settembre 1938) e fedele collaboratore di Interlandi era Giorgio Almirante (1914-1988), convinto antisemita almeno fino al crepuscolo del regime di Salò.
«La difesa della razza» si propose dunque quell’obiettivo ed il nome della rivista è particolarmente significativo in tal senso, per non parlare delle immagini forti che trasmettevano continuamente messaggi tendenti ad esaltare la razza ariana al fine di conservarla «immune» da inquinamenti biologici.
Gli autori erano lungi dal concordare unanimemente sul significato della parola «razza». Ciò che invece li accomunava era l’idea che le diverse «razze umane», qualunque cosa esse fossero, andassero tenute rigorosamente separate le une dalle altre, per evitare ogni forma di ibridazione (ritenuta deleteria per la salute delle «razze superiori»). Era pertanto indispensabile riuscire a catalogare le razze, evidenziandone i rispettivi tratti distintivi, in modo da creare una sorta di scala gerarchica del genere umano (al cui vertice veniva collocata la suprema razza ariana, o ario-romana). L'impresa della classificazione, di per sé molto tortuosa, era ulteriormente complicata dalla necessità di piegare la teoria alle esigenze dettate dalla politica del momento; ciò costringeva gli autori della rivista a fare notevoli sforzi per dimostrare le presunte affinità biologiche e spirituali tra Italiani e Tedeschi (per non dire tra Italiani e Giapponesi) ed affermare, contemporaneamente, l'incompatibilità razziale tra Italiani e Francesi.
Non sorprende, dunque, che le definizioni di «razza» disseminate qua e là fossero spesso discordanti tra loro: partendo da conclusioni imposte di volta in volta dall’alto, gli scienziati si prefiggevano il compito di costruire ad hoc delle teorie calzanti; la linea editoriale della rivista oscillava inoltre da una teoria all’altra a seconda della fortuna politica goduta in ciascun momento dai vari teorici sempre in lotta tra loro per ottenere l’approvazione di Mussolini. In linea di massima, le correnti teoriche in lizza per conquistare lo statuto di «paradigma dominante», erano tre - corrispondenti ai tre orientamenti precedentemente descritti - anche se non mancavano sporadici tentativi di trovare una sintesi tra i diversi indirizzi.
Pur essendo unite dal proposito di dimostrare che la pura razza (o stirpe) italiana andasse salvaguardata dall’imbastardimento contaminante con le razze inferiori e andasse potenziata in senso eugenetico, le tre correnti divergevano radicalmente quanto alle spiegazioni addotte per giustificare tali obiettivi comuni. È interessante osservare d’altra parte come, quanto più ciascuna corrente si sforzava di trovare prove e argomentazioni a proprio sostegno, tanto più si invischiava in una rete di contraddizioni, di abbagli e di passi falsi che gli esponenti delle altre correnti non mancavano di segnalare. Ne derivava che, per ciascuna definizione di «razza» formulata nei vari articoli, si ritrovava una confutazione della medesima all’interno della stessa rivista.
Sfogliando le pagine della rivista si rimane sconcertati di fronte alla parata di stereotipi razzisti (ce n'è veramente per tutti: ebrei, africani, slavi, «bastardi» – nel senso di «meticci» - ma anche donne, malati di mente, handicappati e «asociali»), supportati da spiegazioni pseudo-antropologiche circa la presunta scientificità del concetto di «razza», e correlata all’idea che fosse possibile fissare una gerarchia delle «razze» e delle «sottorazze».
È difficile stabilire quanto fosse grande l’effettiva influenza de «La difesa della razza» sull’opinione pubblica. Un fascicolo conservato nell’Archivio di Stato di Roma (Ministero della Cultura Popolare) ci informa che la tiratura della rivista passò dalle 140-150.000 copie dei primi numeri alle 19-20.000 copie del periodo luglio-novembre 1940 (delle quali circa 9.000 distribuite come omaggi o per abbonamenti); questo dato suggerisce che – smaltito l’entusiasmo iniziale – «La difesa della razza» cadde un po’ nel dimenticatoio. Si sa, inoltre, che Giuseppe Bottai firmò una circolare ministeriale in cui ne sollecitava l’acquisto e la lettura in tutte le scuole del Regno: ma questi pochi dati sono insufficienti per stabilire se le tesi estremistiche della rivista suscitassero l’approvazione, l’indifferenza o la diffidenza dei lettori. Né si può fare eccessivo affidamento sull’autenticità delle lettere dei lettori (raccolte nella sezione «Questionario» all’interno di ciascun numero), dalle quali emergerebbe che spesso i destinatari della rivista erano ancora più zelanti dei redattori nel denunciare gli effetti del cosiddetto «imbastardimento della razza italiana». Resta comunque il fatto che «La difesa della razza» fu uno dei principali organi dell’antisemitismo e del razzismo fascista, le cui conseguenze sul piano pratico non tardarono a farsi avvertire: già nel novembre del 1938 vennero pubblicate le deliberazioni del Consiglio dei Ministri per escludere gli ebrei dalla vita pubblica e dalla scuola e per espellere gli ebrei stranieri dal territorio italiano.
Il primo numero conteneva gli articoli più significativi. Nel suo editoriale Telesio Interlandi enunciava gli intenti ideologici della nuova rivista: divulgare la dottrina del razzismo biologico, fondato sul valore del sangue (anche se viene fatta qualche concessione al «nazional-razzismo» che esalta il «genio» della razza), polemizzare con «le forze che si oppongono al razzismo italiano» (evidentemente identificate con l’ebraismo) e indicare come si potessero distruggere tali forze occulte.
Nel suo articolo intitolato «Razzismo» l’antropologo Lidio Cipriani esortava gli italiani ad aderire entusiasticamente al razzismo biologico per giungere finalmente a "utilizzare a scopi sociali quanto di meglio sappiamo sulle differenze innate delle razze umane" . Lungi dall’essere una dottrina astrattamente teorica, il razzismo postulato da Cipriani aveva dei risvolti pratici immediati.
L’articolo di Guido Landra, “La razza e le differenze razziali" , attribuiva poi le differenze dei «caratteri razziali» alla composizione dei gruppi sanguigni. Per i razzisti biologici la (presunta) purezza del sangue delle «razze ariane» andava protetta dalle contaminazioni di un «immondo ibridismo».
Arrigo Solmi (Ministro di Grazia e Giustizia) celebrava dal canto suo l’unità etnica della nostra nazione ripercorrendone la storia. Dai tempi dell’impero romano, in cui si era consolidato il fondo etnico della popolazione italiana («si era formata una fraternità spirituale, una lingua comune, un costume fondamentalmente uguale, un sistema giuridico uniforme») ai tempi nostri, «la razza, anche aduggiata, rimane intatta». Il popolo italiano pur subendo nel corso dei secoli invasioni e dominazioni aveva in sé sempre le forze di risorgere. “Sorge il fascismo con il suo impeto rivoluzionario e la sua potenza ricostruttrice. (…) La “grande proletaria” diventa in pochi anni la potenza più forte e rispettata d’Europa ed è condotta ai fastigi dell’Impero. (…) Il popolo italiano, sollevato dalle antiche tristezze assume la sua tipica impronta, inequivocabile. Esso rivela la sua indole spirituale, fondata su basi biologiche, nettamente differenziate, e perciò si presenta tra i popoli d’Europa, nella sua massa organica, e nei suoi elementi costitutivi, come un tipo a sé stante, derivato dalla progenie di Roma e rafforzato da nuovi incroci civili, ricco delle tradizioni storiche più gloriose e più remote, forte per la sanità fondamentale dei suoi germi vitali, pronto al più duro e al più geniale lavoro, maturo per le maggiori fortune” .
E’ interessante soffermarsi ancora su un punto: la retorica fascista ha sempre usato in modo strumentale la dottrina cattolica per garantirsi un compromesso con la Chiesa e di conseguenza con il popolo dei fedeli. Il razzismo non voleva essere qualcosa che urtava contro la religione ma cercava invece di nutrirsi di essa e dei suoi insegnamenti per giustificare anche intenti discriminatori e persecutori.
Pure la letteratura, Dante in particolare, era strumentalizzata dalla rivista: nella copertina di ogni numero veniva riportata una frase estrapolata dal V canto del Paradiso («uomini, siate, e non pecore matte, si che l’Giudeo di voi tra voi non rida!»). Il messaggio originario, che Dante rivolgeva ai cristiani per esortarli ad essere uomini e non pecore prive di ragione in modo che il Giudeo, rigido osservatore della legge, non avesse a ridere della loro incostanza, veniva ora proposto agli italiani perché si formassero una coscienza razzista attraverso la lettura di una rivista il cui scopo era quello di divulgare, documentare, fare polemica e “combattere contro le menzogne, le insinuazioni, le deformazioni, le falsità, le stupidità” .

Ma anche gli articoli che riguardavano il razzismo coloniale erano numerosi e ripetitivi nell’affermare i soliti concetti che, nella stragrande maggioranza dei casi, ruotavano intorno all’irriducibile superiorità dei bianchi sui neri e alla pericolosità degli incroci tra razze diverse.

35 commenti:

Anonimo ha detto...

è un po quello che sta succedendo con l'eugenetica e l'aborto oggi.
saluti e bentornato
AA

PA ha detto...

Beh, fortunatamente, direi che le questioni sono piuttosto diverse a livello di gravità! La legge x l'aborto è stata purtroppo scelta in modo democratico laddove le leggi razziste erano imposte da una dittatura, tanto x citare una differenza, peraltro non la più importante.
Interessante è vedere come questi fascisti avessero l'intento di "combattere contro le menzogne, le insinuazioni, le deformazioni, le falsità, le stupidità". E molti del popolo si bevevano il tutto...
Saluti e buon anno
PA

Anonimo ha detto...

effettivamente è interessante, mi ricorda il referendum ultimo avvenuto da noi, dove i radicali e tutti quelli che volevano il "sì" definiro gli italiani degli stupidi perchè non avevano capito l'importanza del voto, quando invece l'astensionismo era di per sè un "no" secco e deciso.
come vedi gli abortisti hanno modi davvero simili
aa

e.talpa ha detto...

La legge sull'aborto è stata scelta PURTROPPO in modo democratico... PURTROPPO?!?! cosa significa scusa... che l'aborto dovrebbe essere proibito?!?!

PA ha detto...

Si,io sono personalmente contro l'aborto,per un motivo semplice: non vedo diversità tra questo gesto e qualsiasi altro tipo di omicidio. Se uno non vuole i bimbi, o non cerca di farli o prende precauzioni. E' come se una mammma capisce che non vuole più il figlio di 2 o 7 o 54 anni: se lo uccide è colpevole di omicidio. Trovo assurdo che non sia colpevole se il figlio ha 1 giorno, 2 settimane o 3 mesi...

PA ha detto...

Comunque trovo più importante segnalare che è da questa impostazione culturale, di cui l'articolo illustra alcuni aspetti, che nascono i partiti di destra che tuttora sono in parlamento.

Anonimo ha detto...

beh se solo per questo l'impostazione del governo è di natura stalinista.
x di+ la Lega Nord a cui ti riferisci è una componente assai limitata a dx, mentre il partito democratico è la colonna portante della sx e sta governando coi principi di cui sopra a cui basta aggiungere un po di malsano dossettismo.
aa

PS: sull'aborto sottoscrivo e aggiungo che Giuliano Ferrara in questo ambito sta facendo una battaglia grandiosa

PA ha detto...

Se l'impostazione di governo attuale fosse di natura stalinista ne io ne te saremmo dove siamo adesso, ne potremmo tranquillamente discutere. Probabilmente io sarei a zappare la terra e tu...morto!
Mentre la cultura fascista, se di cultura si può parlare, permea l'intera destra. Basta andare ad una conferenza organizzata da Alleanza cattolica per prenderne atto.

Anonimo ha detto...

dipende cosa intendi x impostazione.
il modus operandi è stalinista, Stalin faceva epurazione massiccia della stessa Armata Rossa, promuovendo giovani quadri ed ufficiali allo scopo di sostituirla con elementi nuovi, da lui promossi, e pertanto a lui grati e fedeli, così come succede ora con i Generali di tutti corpi d'armata, i giudici (specie quelli scomodi)cosa che neppure il "diavolo" Silvio nella sua profonda "perfidia" faceva...
Allo scopo di allestire i processi (purghe) venivano utilizzate false accuse questo accade non solo nelle ultime fasi dei processi "mani pulite" (quante assoluzioni!!!) ma anche per processi mediatici per i quali non c'è appello ma solo diffamazione immediata!
se fosse vero quello che dici,poi, sulla cultura fascista allora sapresti di che gusto è l'olio di ricino, il bastone e i campi di lavoro, ma se stai scrivendo sul blog (per nostra somma grazia) a quanto pare non è così.
aa

e.talpa ha detto...

Il tuo discorso sulla destra è chiaro e lo condivido. Ma continuando ad andare fuori tema... aborto.

Devo dire che il tuo discorso sugli anticoncezionali mi sembra uno sproloquio: nessuno usa l'aborto come pratica preventiva, dal momento che è decisamente poco piacevole per la donna e invasivo, vi si ricorre in caso di "incidenti", o magari di stupri, e non mi pare che siano casi che si possano liquidare così alla leggera.

Dunque, poiché il passaggio del tuo post che mi ha stimolato era un tuo riferimento alla LEGGE, il problema non è se ciascuno singolarmente sia o meno contrario all'aborto. Io non lo so cosa farei in quella circostanza (tra l'altro, credo che le donne dovrebbero avere più voce in capitolo di noi sull'argomento). Il problema è che ciascuno deve potersi porre questo problema etico singolarmente, non può essere lo stato a decidere per lui.
Altrimenti, finiremmo in uno stato confessionale, perché deciderebbe non solo il "diritto" (ius) ma anche l'etica e allora poi non prendiamocela con i talebani.

Dal punto di vista pragmatico, la differenza tra aborto e omicidio è che il primo ha conseguenze solamente "individuali", relative alla coppia e al concepito, mentre l'omicidio ha conseguenze sociali. Dunque il primo riguarda la sfera privata, il secondo quella pubblica, e lo stato deve intervenire nel secondo caso a "regolamentare la violenza" per tutelare tutti coloro che alla società appartengono.

Nel caso dell'aborto, invece sono contrapposti il diritto della madre a poter scegliere se procreare o meno (considerando anche il fatto che, sebbene siamo nel ventunesimo secolo, la gravidanza può comportare dei rischi per la sua salute e non soltanto per la sua qualità di vita), ed il diritto ad esistere del feto, ammesso che lo si voglia considerare titolare di diritti... chi lo decide? lo stato per tutti? e con quale autorità, cosa c'è di evidente in questo?
Personalmente, non saprei come definire "vita", si va troppo sul filosofico e troppo poco sullo scientifico-pragmatico e diventa una questione più che altro religiosa: abbiamo noi un'anima? Perché se invece parliamo di "autocoscienza", allora forse un gatto è più cosciente di sé che un feto.
Una cellula epiteliale è vita? i due zigoti separatamente sono vita? l'ovulo appena fecondato è vita? il feto di una settimana? il feto di un mese? Nessuno può dirlo.
Perciò è inevitabile che lo stato fissi un tetto limite (palesemente a nove mesi meno una settimana non c'è molto differenza rispetto ad appena nato) ma è anche giusto che la risposta a queste domande non sia universale ma ciascuno la possa cercare da sé e per sé.

Perché è proprio dando una risposta universale, che si scivola verso razzismo, nazismo, eugenetica, ecc, come spero di aver argomentato... proprio come dici nel tuo post, non si tratterebbe di scienza né di ragione, ma di conclusioni preconfezionate a cui si cerca di trovare una motivazione.

Quindi ben venga che l'aborto sia regolamentato ma consentito e guai se lo stato si permettesse di decidere per tutti cosa è morale e cosa no! Ciascuno sia libero di decidere da se cosa pensare, cosa credere giusto.

Io non ho assolutamente nulla in contrario a che tu sia contrario PERSONALMENTE all'aborto. Ma avrei molto in contrario se invece tu fossi contrario alla LEGGE che consente libertà di scelta sull'aborto. Perché significherebbe che tu non consentiresti a me la stessa libertà PERSONALE che io concedo alla tua opinione.

Nessuno obbliga nessuno ad abortire... perché invece qualcuno dovrebbe obbligare qualcun altro a NON farlo? quella sì, sarebbe un'immotivata limitazione della libertà.

PA ha detto...

Sono contento ke il post abbia creato un po' di movimento!
Solo un appunto mi preme segnalare prima di lasciare il mio commento. E' una cosa piccola ma ci tengo a farla: attenzione ai giudizi. Possiamo avere opinioni differenti ma cerchiamo di essere prudenti nei giudicare. Se "sproloquio" significa (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=sproloquio&lemma=S109D400) "discorso assai lungo e inutile", beh, allora non credo di aver fatto nè discorsi lunghi nè inutili parlando di aborto.
Chiusa la premessa.

PA ha detto...

"il modus operandi è stalinista, Stalin faceva epurazione massiccia della stessa Armata Rossa, promuovendo giovani quadri ed ufficiali allo scopo di sostituirla con elementi nuovi, da lui promossi, e pertanto a lui grati e fedeli, così come succede ora con i Generali di tutti corpi d'armata, i giudici (specie quelli scomodi)cosa che neppure il "diavolo" Silvio nella sua profonda "perfidia" faceva..."
In che modo e misura e perchè Piccirillo dovrebbe essere un grato a Prodi? Quali prove a sostegno di questa affermazione?
Giudici????? Per quanto riguarda Demagistris ho già scritto un post (video); per quanto riguarda la magistratura a casa mia ho sempre saputo che è indipendente nelle nomine.
Per quanto riguarda i processi la stragrande maggioranza ha visto dei colpevoli assolti o perchè avevano pagato i giudici, o perchè grazie a leggi assurde i fatti commessi erano caduti in prescrizione, o per un'altra cagata che è l'immunità parlamentare, che permette ad una ventina di parlamentari "sporchi" di essere lì dove sono. Come già scritto in altri post, il caro amico Travaglio, di cui ho la massima stima e spero campi ancora 100 anni, ha denunciato tutti i fatti illeciti commessi da vari personaggi, tra cui il Cavaliere. Come ho già scritto in altri post il Cavaliere ha provato a denunciare Travaglio e ha PERSO LE CAUSE, PERCHE' TRAVAGLIO SEMPLICEMENTE DICEVA LA VERITA'.
A proposito di diffamazione mediatica invece penso che i politici in genere siano delle bestie ma in particolare è sotto gli occhi di tutti l'esistenza di un Telegiornale, quello di Emilio Fede, che non fa che dire c***ate senza senso a favore del Cavaliere, il quale possiede 3 tv nazionali dentro le quali si permette di dire e comunicare quello che vuole lui: falsità, diffamazioni, propaganda, in sintesi ciò che già faceva il governo fascista 70-80 anni fa. In più controlla, con i soldi, tutta una serie di case editrici, per cui a livello mediatico il monopolio ce l'ha lui. Questa è statistica, non sono opinioni.
Parlando di cultura (nel senso di atteggiamento nei confronti della società, sensibilità, Weltanschauung) non parlo di impostazione per cui gli oli di ricino e i bastoni li mostro, insieme alle riviste di quell'epoca, a tutti quei nostalgici che non hanno imparato abbastanza dalla storia.

PA ha detto...

Passiamo all'aborto...
Mi dispiace Enrico ma le nostre idee divergono assai!
"nessuno usa l'aborto come pratica preventiva" --> nessuno l’ha mai affermato.
"Il problema è che ciascuno deve potersi porre questo problema etico singolarmente, non può essere lo stato a decidere per lui." --> Ma le leggi partono tutte da ragionamenti sull’etica, cioè su ciò che è bene e ciò che è male per l’uomo. Poi i ragionamenti seguono percorsi diversi, ok, ma lo stato confessionale non c’entra. Ma questo non è il punto.

"Dal punto di vista pragmatico, la differenza tra aborto e omicidio è che il primo ha conseguenze solamente "individuali", relative alla coppia e al concepito, mentre l'omicidio ha conseguenze sociali. Dunque il primo riguarda la sfera privata, il secondo quella pubblica, e lo stato deve intervenire nel secondo caso a "regolamentare la violenza" per tutelare tutti coloro che alla società appartengono." --> Anche questo non mi sembra corretto: se la mamma uccide il figlio che ha una settimana? Se uccide il figlio di 3 anni mai visto da nessuno? E poi, la coppia non è già una grandezza di tipo sociale? E poi ancora: perchè lo Stato dovrebbe intervenire solo nei casi pubblici? Se io uccido una vecchietta di 90 anni che è rimasta sola al mondo tolgo un diritto inalienabile a lei, e questo basta a definirmi colpevole.

"… ed il diritto ad esistere del feto, ammesso che lo si voglia considerare titolare di diritti... chi lo decide? lo stato per tutti? e con quale autorità, cosa c'è di evidente in questo?
Personalmente, non saprei come definire "vita", si va troppo sul filosofico e troppo poco sullo scientifico-pragmatico e diventa una questione più che altro religiosa: abbiamo noi un'anima? Perché se invece parliamo di "autocoscienza", allora forse un gatto è più cosciente di sé che un feto.
Una cellula epiteliale è vita? i due zigoti separatamente sono vita? l'ovulo appena fecondato è vita? il feto di una settimana? il feto di un mese? Nessuno può dirlo.
Perciò è inevitabile che lo stato fissi un tetto limite (palesemente a nove mesi meno una settimana non c'è molto differenza rispetto ad appena nato) ma è anche giusto che la risposta a queste domande non sia universale ma ciascuno la possa cercare da sé e per sé." --> Qui arriviamo al punto. Se è vero che nessuno può dire cosa è vita, allora la questione è già posta e l’omicidio non sarebbe punibile. Se non so se tu 6 vita o meno come fanno ad incolparmi se ti uccido? Se invece la definizione di vita viene fatta combaciare con quella di autocoscienza, beh, chiedi ad un cerebroleso o ad un bimbo di 1 anno ecc. che autocoscienza hanno di sé. Non più di quella di un gatto, non più di quella di un feto.
Se la legge fissa un tetto lo fa in modo arbitrario e svincolato da motivazioni scientifiche, religiose e filosofiche. Questo per i motivi visti sopra. Il tetto esiste, ed è molto semplice: quando l’ovulo è fecondato si ha vita. Ma non ha tutte le “funzioni” attive, non è ancora come uno che è fuori dalla pancia da 20 anni spesso mi hanno ribattuto. Nemmeno un bimbo di 7 anni ha le stesse “funzioni” attive di uno di 20: non può ad esempio procreare. Il fatto è che l’evoluzione di una vita inizia con il concepimento e termina con la morte. Nel mezzo non ci sono salti né ontologici, né biologici tali per cui si può dedurre che un essere ora è vita/persona mentre ora non è vita/non è persona.
Da ciò ne consegue che non ha senso lasciare all’individuo la scelta dell’aborto, perché il feto non è proprietà di nessuno.

Anonimo ha detto...

magistratura indipendente? può darsi che in genere lo sia ma al CSM c'è a capo Mancino ex-deputato dell'Ulivo e questo e potere occulto.
Demagistris non il solo anche la Forleo ha avuto il ben servito e poi c'è il gen Speciale e il team della GdF che indagava su Unipol....insomma se 3 indizzi fanno una prova, qui ne abbiamo abbastanza.
riguardo ai generali ti riporto parte di un articolo che trovi a questo link: http://www.paginedidifesa.it/2005/bernardi_051103.html

In una intervista pubblicata sul quotidiano ‘Libero’ il 1° novembre 2005, il senatore a vita Francesco Cossiga, presidente emerito della Repubblica Italiana, esprime alcuni pareri sui vertici militari. Partendo da una ‘campagna’ del quotidiano La Repubblica (il giornalista afferma ‘intanto però continua la campagna di Repubblica per cacciarlo’) contro il generale di corpo d’armata (proveniente dalla Guardia di Finanza) Niccolò Pollari, direttore del Servizio informazioni e sicurezza militare (Sismi), il presidente afferma: “Ci siamo. C'è una manovra dei generali prodiani per occupare l'occupabile in materia di sicurezza esterna ma anche interna”.

Riguardo al tg4 posso solo dirti che non è un tg per essere tale dovrebbe informare, ma sta bene anche il tg3 che quando parla del governo prodi omette "casualmente" sempre le statistiche economiche sfavorevoli al governo(oltre ad alte notizie non consone all'ideologia di sx)...è anche questa la manipolazione della verità!

Su Travaglio posso dirti che è la dimostrazione lampante della stampa è di sx, perchè parlare di Berlusconi e degli altri di dx ed omettere le porcherie dei vari Prodi, D'Alema, Rutelli, Fassino, Visco, Diliberto, Luxuria, Vendola senza dimenticare ovviamente Caruso! Perchè caro Paolo queste persone di porcherie ne han fatte e anche tante e continuano a farle prendendo per il naso tanta gente semplicemente usando la stampa come specchietto per le allodole.


"In più controlla, con i soldi, tutta una serie di case editrici, per cui a livello mediatico il monopolio ce l'ha lui. Questa è statistica, non sono opinioni."
Le case editrici di cui parli sono libere di fare quello che vogliono no a caso D'Alema, Veltroni e altri esponenti di sinistra pubblicano libri con Mondadori (tanto x fare esempi pratici), se fosse anti-democratico non ne permetterebe la pubblicazione, il problema non è tanto la pubblicazione (persino io e te potremmo pubblicare) ma la distribuzione che è in mano x gran parte a cooperative (rosse), feltrinelli e rizzoli (apertamente e totalmente di sinistra) e questo per ciò che concerne i libri... per ciò che concerne la carta stampata ti faccio notare che i quotidiani italiani e giornali politici in genere sono i granparte di sx . e questo è un dato di fatto.
aa

Anonimo ha detto...

sull'aborto sono con Paolo ma c'è questo passaggio che no condivido in pieno
"Dal punto di vista pragmatico, la differenza tra aborto e omicidio è che il primo ha conseguenze solamente "individuali", relative alla coppia e al concepito, mentre l'omicidio ha conseguenze sociali."
Non è una definizione che definisco corretta (forse perchè intesa male) ma in primis uccidere un feto significa uccidere una parte del nostro futuro (pensate se avessero abortito le madri Eistein o Leonardo..sarebbe stata ancora una cosa solamente della coppia o avremmo perso tutti qualcosa?)e poi si sa benissimo che psicologicamente una donna che abortisce porta con sè le conseguenze di tale shock ed essendo "essere sociale" il suo stato emotivo si rifletterà nei rapporti con gli altri allo stesso modo di un qualsiasi omicidio. e con le stesse patologie psicologiche.
aa

Anonimo ha detto...

facciamo insieme la conta sui periodici e quotidiani dividendoli x area politica.

a sx abbiamo organi di partito o apertamente politici:
-Aprile Settimanale di sinistra.
-Il Riformista
- il manifesto
-L'Avanti Quotidiano d'informazione organo del Partito Socialista.
-Critica liberale storica rivista della sinistra liberale
-Liberazione Testata di Rifondazione Comunista
-l'Unità Quotidiano dei democratici di sinistra
-Ragioni del Socialismo
- Europa

a dx abbiamo organi di partito o apertamente politici:
-Iniziativa Meridionale Realizzato da Alleanza Naziona si occupa della politica economica per il Sud e le aree depresse
-Il Popolo
-Area mensile della destra sociale
-la Padania L'organo di stampa ufficiale del partito di Bossi
-il secolo d'Italia

e la sx ne ha già 9 contro 5, ma non è finita qui.
pur non essendo organi di partito si sono apertamente schierati con l'attuale maggioranza:
- il corsera
-La Stampa
- La Repubblica (da sempre a sx)
ovvero i 3 maggiori quotidiani della nazione...


pur non essendo organi di partito si sono apertamente schierati con l'attuale opposizione:
- Libero
- il Giornale
- Il Foglio
- il Messaggero

insomma per dirla tutta la stampa è in gran parte di sinistra ed è ampiamente dimostrato come qui sopra.
aa

PA ha detto...

Magistratura ecc.. --> Su Demagistris e Forleo e gen speciale Travaglio non usa mezzi ternmini: “peggio di quanto aveva fatto il governo Berlusconi”. Questo anche per dire che Travaglio si occupa di alcuni temi non potendo occuparsi di tutto lo scibile (non è Dio…) ma le denunce, quando c’è da farle, non le risparmia a personaggi di sx. Basta andare suo suo blog per rendersene conto.
Ma il governo Berlusconi come si era comportato invece? A perte la ex-Cirielli, la Cirami e la salva-Previti… Leggiamo queste paginette: http://www.nntp.it/newsgroups-politica/378955-se-fosse-successo-con-berlusconi.html e http://www.nntp.it/politica-libertaria/372917-un-caso-speciale.html, http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Maria_Berruti x capire alcune delle porcherie commesse.
E poi questo sui procedimenti giudiziari del Berlusca:
Alcuni dei procedimenti giudiziari a cui Silvio Berlusconi è stato sottoposto si sono conclusi con una sentenza definitiva che ha riconosciuto la colpevolezza dell'imputato, per reati quali corruzione giudiziaria, falsa testimonianza, finanziamento illecito a partiti e falso in bilancio. In altri procedimenti Silvio Berlusconi è stato invece assolto nel merito, oppure le indagini sono state archiviate.
Nei processi in cui è stato riconosciuto colpevole con sentenza definitiva non è stato tuttavia condannato, grazie ad amnistie, attenuanti generiche causanti prescrizione, e nuove norme, approvate definitivamente dal governo da lui presieduto, che hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, per esempio il reato di falso in bilancio. Alcuni procedimenti giudiziari sono ancora in corso, uno dei quali all'estero.
Su tutti questi procedimenti giudiziari c'è acceso dibattito.
Berlusconi ed i suoi sostenitori affermano che questi processi sono basati su teoremi senza alcun riscontro di prove, e costituiscono una persecuzione giudiziaria orchestrata delle toghe rosse, ovvero da magistrati vicini ai partiti e alle ideologie di sinistra (iscritti a Magistratura democratica), che utilizzerebbero illegittimamente la giustizia a fini di lotta politica [54] [55]. Essi affermano inoltre che Berlusconi è uscito a testa alta da tutti i processi, pienamente scagionato da ogni accusa.
I critici di Berlusconi, sostengono invece che i processi siano iniziati prima della discesa in campo, asseriscono che se non fosse entrato in politica sarebbe finito in bancarotta o in galera[56], e che proprio grazie alle cosiddette "leggi ad personam" varate dal suo governo avrebbe evitato di essere condannato. Riguardo all'accusa sulle "toghe rosse", essi sostengono che Berlusconi, rispetto ad altri imputati, abbia giovato del vedersi riconoscere dai giudici le attenuanti generiche (le quali erano comunque normativamente previste, il che non è avvenuto per Cesare Previti, condannato in primo e secondo grado per una stessa vicenda
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TG3? E’ il tg complementare al TG2: le “omissioni” sono pari, mentre Berlusca ha il potere di avere 3 TG tutti suoi, o meglio 2 più una messa in scena che però condiziona la mente di molti semicerebrolesi. Quindi 4 a DX e 1 SX. E in termini di omissioni cque anche il TG1 non scherza!
Prodi, D'Alema, Rutelli, Fassino, Visco, Diliberto, Luxuria, Vendola senza dimenticare ovviamente Caruso.  Parliamone: cosa hanno commesso? Facciamo un bell’articolone se si trova del materiale serio e INCONTROVERTIBILE.
Le case editrici di cui parli sono libere di fare quello che vogliono/La sinistra ha in mano i media
Vediamo come stanno le cose a riguardo:
Nel campo editoriale diventa, ed è, il principale editore italiano nel settore libri e periodici, in quanto azionista di maggioranza di Mondadori (in cui è confluita negli anni novanta la Silvio Berlusconi Editore, fondata dal magnate milanese negli anni '80 e attiva nella stampa periodica, e che comprò Tv Sorrisi e Canzoni) ed Einaudi (comprata dalla prima), e di alcune rilevanti case minori (Elemond, Sperling & Kupfer, Grijalbo, Le Monnier, Pianeta scuola, Edizioni Frassinelli, Electa Napoli, Riccardo Ricciardi editore, editrice Poseidona).
Nel campo della distribuzione audiovisiva, Berlusconi è stato socio dal 1994 al 2002 attraverso Fininvest, di Blockbuster Italia. Controlla inoltre il gruppo Medusa Cinema.
Berlusconi effettua anche investimenti nel settore delle grandi distribuzioni, acquisendo il gruppo Standa dalla Montedison e i Supermercati Brianzoli.
Negli anni tra il '97 e il '98 scorpora e vende, Euromercato al gruppo Carrefour-GS, la parte "non alimentare" al gruppo Coin e la parte "alimentare" a Gianfelice Franchini, ex proprietario dei Supermercati Brianzoli. A tal proposito Berlusconi dichiarerà in seguito di esser stato costretto a vendere la Standa a seguito della sua entrata in politica, affermando che i Comuni gestiti da giunte di centrosinistra non gli concedevano le necessarie autorizzazioni per aprire nuovi punti vendita. Secondo i critici di Berlusconi l'acquisizione e la successiva vendita della Standa sarebbe stata determinata dalla volontà di creare una liquidità per il gruppo Fininvest nel periodo difficile per il suo gruppo(1990-1994) in cui egli stesso aveva asserito di essere esposto con le banche per oltre novemila miliardi (di lire) di debiti [citazione necessaria].
Il Gruppo Fininvest, con le società Mediolanum e Programma Italia, ha una forte presenza anche nel settore delle assicurazioni e della vendita di prodotti finanziari.
La creazione di un gruppo di canali televisivi appariva di fatto in contrasto con la legge in vigore e con le sentenze della Corte costituzionale che, sin dal 1960 (n. 59/1960), aveva mostrato il suo orientamento in materia. Un tema ripreso anche dal più recente pronunciamento del 1981, dove veniva riaffermata la mancanza di costituzionalità nell'ipotesi di permettere ad un soggetto privato il controllo di una televisione nazionale, considerando questa possibilità, visti gli spazi limitati a disposizione, come una lesione al diritto di libertà di manifestazione del proprio pensiero, garantito dall'articolo 21 della Costituzione.
Tre pretori da Roma, Milano e Pescara (tra cui Giuseppe Casalbore) intervennero nel 1984, disponendo - in base al codice postale dell'epoca - il sequestro nelle regioni di loro competenza del sistema che permetteva la trasmissione simultanea nel Paese dei tre canali televisivi. In conseguenza di ciò e per protesta, le emittenti Fininvest interessate dal provvedimento apposero sul video un messaggio, rinunciando ad una programmazione canonica.
Dopo quattro giorni, il governo di Bettino Craxi, intervenne direttamente nella questione aperta dalla magistratura emanando un decreto legge in grado di rimettere in attività il gruppo. Ma il Parlamento, invece di convertirlo in legge, lo rifiutava in quanto incostituzionale, permettendo alla magistratura di riprendere l'azione penale contro Fininvest. Craxi varò quindi un nuovo decreto, ponendolo al Parlamento tramite la questione di fiducia, e riuscendo a farlo eleggere. La Corte Costituzionale esaminò la legge solo tre anni dopo, mantenendola in vigore, ma sottolineandone la dichiarata transitorietà.

L'approvazione del provvedimento fu da alcuni giustificata nella stretta e mai celata amicizia tra Bettino Craxi e Silvio Berlusconi (Craxi è stato testimone di nozze al matrimonio tra Berlusconi e Veronica Lario e padrino di battesimo di Barbara Berlusconi). Secondo altri, invece, il disegno di modernizzazione del Paese del segretario socialista passava per lo scardinamento del monopolio culturale che - attraverso la RAI - la Democrazia cristiana esercitava sulla programmazione radiotelevisiva nazionale; l'oligopolio a cui si giunse, però, probabilmente non corrispondeva alla ratio con cui la Corte costituzionale nel 1976 (invocando l'articolo 21 della Costituzione) aveva ammesso a latere della concessionaria pubblica un sistema plurale di molteplici reti, distribuite sul territorio a livello esclusivamente locale. Il rapporto con Craxi fu documentato nell'archivio dell'ex-presidente del Consiglio in cui fu trovata anche una lettere a firma di Berlusconi:
« Caro Bettino grazie di cuore per quello che hai fatto. So che non è stato facile e che hai dovuto mettere sul tavolo la tua credibilità e la tua autorità. Spero di avere il modo di contraccambiarti. Ho creduto giusto non inserire un riferimento esplicito al tuo nome nei titoli-tv prima della ripresa per non esporti oltre misura. Troveremo insieme al più presto il modo di fare qualcosa di meglio. Ancora grazie, dal profondo del cuore. Con amicizia, tuo Silvio.[44] »
Nel 1990 con la legge Mammì si tornava a legiferare in materia e veniva stabilito che non si poteva essere proprietari di più di tre canali, senza l'introduzione, però, di limiti che compromettessero l'estensione assunta televisivamente dalle reti di Berlusconi. L'approvazione della legge rinnovava forti polemiche e cinque ministri del Governo Andreotti si dimisero per protesta. Berlusconi, essendo state decise anche norme volte a impedire posizioni dominanti contemporaneamente nell'editoria di quotidiani, venne costretto a cedere le proprie quote della società editrice del Giornale, vendendole al fratello Paolo Berlusconi.
Nel 1994 una nuova sentenza della Corte (la n. 420) dichiarava incostituzionale parte della legge, richiamando la necessità di porre limiti più stretti nella concentrazione di possedimenti in campo mediatico.
Berlusconi continua, quindi, ad operare nel settore tramite l'azienda Mediaset (nata nel 1995, dallo scorporo delle attività televisive della Fininvest), con concessioni a valenza transitoria.
Il 18 aprile 2002, durante la visita di Stato a Sofia in Bulgaria Berlusconi, da circa un anno Presidente del Consiglio rende una assai discussa dichiarazione (soprannominata dai suoi oppositori il "diktat bulgaro" o l'"editto di Sofia"):
« L'uso che Biagi, come si chiama quell'altro...? Santoro, ma l'altro... Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, pagata coi soldi di tutti, è un uso criminoso. E io credo che sia un preciso dovere da parte della nuova dirigenza di non permettere più che questo avvenga. »I tre non vennero più chiamati a condurre programmi in RAI fino al 2006 quando, in seguito ad azioni giudiziarie che li hanno visti vincenti sulla dirigenza RAI, Biagi e Santoro hanno ripreso a condurre programmi giornalistici.
Berlusconi in seguito alla morte di Biagi precisò che la sua dichiarazione era un'esortazione alla dirigenza RAI affinchè non avvenisse più un certo tipo di uso della TV pubblica da lui definito criminoso e non era un'esortazione al licenziamento dei tre[52].
Di fatto la nuova dirigenza RAI insediatasi all'epoca del governo Berlusconi e da esso spronata a prendere provvedimenti, espulse Biagi, Santoro e Luttazzi da tutte le programmazioni televisive.

Un conflitto di interessi emerge in presenza di proprietari di imprese che vengono ad assumere cariche pubbliche. La contemporanea proprietà di società di assicurazione, di colossi dell'editoria, di imprese turistiche, e così via, acuisce questo problema nella figura di Silvio Berlusconi.
Secondo il settimanale britannico The Economist, Berlusconi, nella sua doppia veste di proprietario di Mediaset e Presidente del Consiglio, deteneva il controllo di circa il 90% del panorama televisivo italiano[45]. Questa percentuale include sia le stazioni da lui direttamente controllate, sia quelle su cui il suo controllo può essere esercitato in maniera indiretta attraverso la nomina (o l'influenza sulla nomina) degli organismi dirigenti della televisione pubblica. Questa tesi viene respinta da Berlusconi che nega di controllare la RAI. Egli sottolinea il fatto che durante il suo governo siano stati nominati presidente della RAI persone facenti riferimento al centrosinistra, in primo luogo Lucia Annunziata. Attualmente il presidente della RAI è Claudio Petruccioli, di centro-sinistra, mentre il ruolo di direttore generale è ricoperto da Claudio Cappon. Di fatto durante il governo Berlusconi il CdA della RAI era a maggioranza di nomina della Casa delle Libertà.
Il vasto controllo sui media esercitato da Berlusconi è stato collegato da molti osservatori italiani e stranieri alla possibilità che i media italiani siano soggetti ad una reale limitazione delle libertà di espressione. L'Indagine mondiale sulla libertà di stampa (Freedom of the Press 2004 Global Survey), uno studio annuale pubblicato dall'organizzazione americana Freedom House, ha retrocesso l'Italia dal grado di "Libera" (Free) a quello di "Parzialmente Libera" (Partly Free) [46] sulla base di due principali ragioni, la concentrazione di potere mediatico nelle mani del Presidente del consiglio Berlusconi e della sua famiglia, e il crescente abuso di potere da parte del governo nel controllo della televisione pubblica RAI [47]. L'indagine dell'anno successivo ha confermato questa situazione con l'aggravante di ulteriori perdite di posizione in classifica [48].
Reporter senza frontiere dichiara inoltre che nel 2004, «Il conflitto d'interessi che coinvolge il primo ministro Silvio Berlusconi e il suo vasto impero mediatico non è ancora risolto e continua a minacciare la libertà d'espressione»[49]. Nell'aprile 2004, la Federazione Internazionale dei Giornalisti si unisce alle critiche, obbiettandosi al passaggio di una legge firmata da Carlo Azeglio Ciampi nel 2003, che i detrattori di Berlusconi ritengono sia destinata a proteggere il suo controllo dichiarato del 90% dei media nazionali[50].
Lo stesso Berlusconi, per rispondere alle critiche su un suo conflitto di interessi, pochi giorni prima delle elezioni politiche del 2001, in un'intervista al Sunday Times annunciò di aver contattato tre esperti stranieri («un americano, un britannico e un tedesco»"), di cui però non fece i nomi, che lo consigliassero nel trovare una soluzione alla questione. Pochi giorni dopo ribadì al TG5 la sua decisione, specificando che:
« In cento giorni farò quel che la sinistra non ha fatto in sei anni e mezzo: approverò un disegno di legge che regolamenterà i rapporti tra il Presidente del Consiglio e il gruppo che ha fondato da imprenditore »
a cui fecero eco le parole del presidente di AN Gianfranco Fini e di altri politici della CdL, i quali nei giorni seguenti confermarono più volte che, in caso di vittoria alle elezioni, l'intenzione del governo era quella di presentare entro i primi 100 giorni un disegno di legge per risolvere la questione tramite un blind trust. Non vennero mai resi noti i nomi dei tre esperti stranieri che si sarebbero dovuti occupare della questione, né vennero mai presentati disegni di legge del tipo di quelli annunciati prima delle elezioni.Evidentemente non c'è mai stato un vero impegno in tal senso teso a correggere una tale discrasia e neanche il centrosinistra, al governo dal 1996 al 2001, è riuscito ad intervenire sul tema del conflitto d'interessi.

La situazione di Retequattro è incerta dalla fine degli anni ottanta, dove si iniziò a discutere di concentrazione dei mezzi di informazione, in seguito all'acquisto della Mondadori da parte di Fininvest. Tale situazione perdura nonostante la giurisprudenza sia stata in più occasioni chiara e categorica riguardo la destinazione del canale, il quale avrebbe dovuto migrare dal sistema analogico a quello digitale e le cui frequenze digitali sarebbero dovute passare ad un diverso concessionario, vincitore legittimo della gara d'appalto: Francesco di Stefano, proprietario dell'emittente televisiva Europa 7 . Con la legge Gasparri Retequattro ha potuto invece continuare a trasmettere in chiaro senza risolvere la succitata discriminazione.
[http://it.wikipedia.org/wiki/Silvio_Berlusconi]
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Ma cosa pensano all’estero? Se in Italia la stampa è comunista lo è anche all’estero?? O semplicemente quanto denunciano molti giornali è la pura e semplice verità scomoda a quelli di DX? Perché se io sono di DX e commetto un reato e tu hai un giornlae e parli di questo reato, non per questo sei di SX. Questa è ideologia, soffocamento della verità. Satanismo.
Vediamo all’estero che si dice:

Berlusconi's boundless empire
Italian senators to fight premier over new media bill
John Hooper in Rome
Wednesday July 9, 2003
Guardian
[http://media.guardian.co.uk/print/0,,4708471-108725,00.html]
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Italy: In Medias Res
Tekla Szymanski
World Press Review associate editor
[http://www.worldpress.org/Europe/1090.cfm]
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Berlusconi
Ownership of Italy's mass media is even more concentrated than that of Canada and Australia.
[http://www.ketupa.net/berlusconi.htm]
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A media conflict of interest: anomaly in Italy
[http://www.rsf.org/article.php3?id_article=6392]
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Liberta' di stampa : Freedom House declassa l'Italia
a cura di red
Nel 2005 L'Italia e' al 77° posto nella classifica di Fredoom House per la liberta' di stampa. Il passaggio da FREE a PARTLY FREE avviene nel 2004. Nel 2003 l'Italia era al 53° posto. Nel 2004 l'Italia scendeva al 74° (le motivazioni di seguito).
[http://www.osservatoriosullalegalita.org/05/docum/var/014freedomhouseita.htm]
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direi dunque che non c'è bisogno di ulteriore commento da parte mia.

Anonimo ha detto...

Vedo che il tuo intervento è bello lungo! Proverò a rispondere a tutti se ometto q.sa fammi sapere vedrò di replicare.
1) Travaglio. È apertamente di sx sul suo blog 24 articoli riportati solo 1 parla delle malefatte della sx..non mi pare molto bi-partizan, ma cosa ci si aspettava da uno che scrive su un giornale di partito come “L’unità”?

2) Leggi ad personam. Quasi banale parlarne, non c’è dubbio che alcune di esse abbiano toccato temi in cui anche Berlusconi abbia trovato giovamento, ma proprio chi grida allo scandalo fa altrettanto facendo leggi AD ISTITUTIONEM ovvero favorendo le COOP in vari ambiti economici, strano?! No, ma vergognoso moralismo questo sì. Quello che mi da fastidio non è tanto che le leggi vengano fatte x tutelare propri interessi o di amici è sempre successo e sempre succederà , ma almeno non si faccia la figura da perpetua quando si è pxxxane.

3) Il problema qui si sposta notevolmente. A sx si guarda a Berlusconi e si cerca di mostrare che il signor “x” ha fatto questo e quell’altro, molto spesso facendo notare amnistie e simile. Peccato poi scoprire che a sx si fa di peggio con un indulto che ha salvato tutti gli amici dei vari D’Alema e Bersani (tutti quelli del caso Unipol, Ricucci, Parmalat,Telecom…..) senza dimenticare il presidente del consiglio in carica Romano Prodi, insomma se a dx c’è un delinquente a sx c’è la banda bassotti. Ma il trucco funziona sempre.

4) Tirare in ballo il tg2 non mi pare proprio il caso visto che è un tg correttissimo così come il tg di la7 e il tg5. sul tg1 si sa che è sempre filo governativo infondo i direttori sono sempre lacchè del potere.

5) Sui politici citati vedi prossimo post

6) Editoria: Tu fai un bel elenco, ma che non fa altro che darmi ragione. Dici che Berlusconi ha un sacco di cose ma come dicevo prima Mondatori e Einaudi pubblicano libri di politici e pensatori di sx, ciò dimostra che Berlusconi non è un dittatore dei media e che non occulta chi è di opposta fazione. L’elenco poi di tutte le attività che è andato nel tempo a svolgere dimostra che è una persona sveglia e intraprendente visione ovviamente avversa a sx in cui la visione Statalista reprime la libera imprenditoria. Come imprenditore è assolutamente da ammirare per visione e capacità.

7) TV: riguardo al possedere 3 tv non ci trovo nulla i scandaloso, così come non mi scandalizza il fatto che prima CecchiGori e poi Tronchetti Provera avessero anche loro emittenti nazionali come la7/tmc e M-Tv italia.

8) Santoro/Biagi/Luttazzi: se per Biagi si può certo dire che si esagerò, per gli altri 2 si può essere certi del contrario, entrambi infatti han dimostrato di non meritare gli spazi offerti tanto da meritare la sospensione anche sotto il governo Prodi il primo su rai2 il secondo su la7…e il diabolico Silvio qui non c’entra.

9) Riguardo agli studidell’Economist e di Freedom House ti invito a leggere la marcia indietro che la F.H ha fatto a dimostrazione che tali ricerche sono fatte non in modo scientifico e fazioso http://www.bloggers.it/italians/index.cfm?blogaction=permalink&id=321FCB02-B3AA-BD9C-D6C7B3A556B72109&file=blog_10_2005.xml

10) Riguardo al conflitto di interessi, stiamo ancora aspettando che la sx faccia qualcosa, ma a quanto pare non è poi così un problema, siamo quasi a 2 anni dall’inizio della legislatura e tutto è come prima

11) Sui giornali esteri:- the guardian(da wikipedia) La sua posizione finanziaria fu alquanto debole negli anni '70 ma il quotidiano mantenne la linea editoriale vicina alla sinistra. Con l’uscita dell’Independent nel 1986 ne dovette affrontare la concorrenza visto che entrambi i quotidiani si rivolgevano alla stessa fascia di mercato.
- ketupa.net non è attendibile in quanto si rifà a giornali apertamente di sinistra tra le fonti italiane c’è solo il messaggero….tra le francesi spicca liberation…
- rsf è una struttura non-governativa vicina alla sinistra presieduta da una persona di sinistra da sempre http://www.denistouret.net/textes/Menard.html
- osservatoriosullalegalita quanto meno pecca di ingenuità avendo pubblicato una notizia che come vedrai(al link sopra indicato) è falsa

direi che non ho altro da aggiungere, come vedi ti rifai ad organi di sx e non proprio indipendenti e che per di più in taluni casi non fanno giornalismo (x farlo bisognerebbe controllare che sia vero ciò che si dice).
aa

e.talpa ha detto...

Beh scusami Paolo, sproloquio l'ho detto e lo confermo, spero senza che tu ti offenda. La definizione, la cercherò su un vocabolario degno di questo nome, che non si limiti a cinque parole. Se mi sono espresso male, comunque, il senso voleva essere: discorso a sproposito (vano, se vuoi fuori tema). Ed infatti anche nella tua risposta mi dici: "nessuno usa l'aborto come pratica preventiva" --> nessuno l’ha mai affermato. Bè, tu hai scritto: Se uno non vuole i bimbi, o non cerca di farli o prende precauzioni, visto che si parlava di aborto, e sei tu a parlare del fatto di "prendere precauzioni", ovvero anticoncezionali... che avrei dovuto capire? Qual è il nesso tra le due? Ti ho detto, e ti ripeto, che "prendere precauzioni" non ha nulla a che fare con l'aborto, ovvero, come ho detto sinteticamente, che nessuno usa l'aborto come pratica preventiva. Dunque, il tuo tirare in ballo "se uno non vuole figli, prenda delle precauzioni anziché abortire" (ok, le parole non sono esatte, ma il senso mi pare quello) mi pare fuori tema... quasi uno sproloquio, direi :D

dopo questa premessa che suona inutilmente polemica, parliamo invece di cose serie.

Scrivi: E poi ancora: perchè lo Stato dovrebbe intervenire solo nei casi pubblici? Se io uccido una vecchietta di 90 anni che è rimasta sola al mondo tolgo un diritto inalienabile a lei, e questo basta a definirmi colpevole.. Certamente; ma non hai capito il senso del mio dire “pubblici”, né hai colto la differenza tra omicidio e aborto. Intendevo, che per tutelare “tutti”, cosa che è compito dello stato, occorre definire che “nessuno può essere leso nei suoi diritti” tra cui certamente quello alla vita. E che l’assassino non ha ovviamente alcun diritto da contrapporre a quello che ha la vittima di esistere. Per quanto riguarda l’aborto, invece devi superare due scogli concettuali che lo differenziano dall’omicidio:
1) non è assodato che il feto sia titolare di diritti (dovresti convicermi prima che sia “vivo”, e poi che faccia parte della società, ed entrambe sono opinabili)
2) la madre ha diritti che possono configgere con quelli del feto (qualità della vita, salute, tanto per citarne un paio che potrebbero essere impattati da quella nascita); e dovresti convincermi che i suoi diritti vengono DOPO quelli del feto.
Dunque mentre nel caso dell’omicidio la vecchina, ancorché sola, fa certamente parte della società; il feto, certamente no. L’assassino non ha diritti da contrapporre alla vittima, al contrario bisogna trovare un equilibrio tra i diritti della madre e del feto (ammesso e non concesso, ripeto, che il feto abbia dei diritti). Lo stato non ha il compito di fondare l’etica, ha il compito pragmatico di regolare la società per rendere possibile la convivenza di più individui, che sarebbe difficoltosa se chiunque potesse uccidere chiunque, niente affatto difficoltosa se chiunque potesse (come può) abortire. Il che, spero tolga ogni dubbio sulla differenza profonda, a livello pratico tra omicidio e aborto.

Io poi ritengo che differenza vi sia anche a livello etico, e ora te lo argomento, ma non è questo il punto. Quanto sopra è infatti conclusivo per stabilire che l’aborto non può essere proibito per legge, e che non è sullo stesso piano di un omicidio.
Tu scrivi: Ma le leggi partono tutte da ragionamenti sull’etica, cioè su ciò che è bene e ciò che è male per l’uomo. Poi i ragionamenti seguono percorsi diversi, ok, ma lo stato confessionale non c’entra. Ma questo non è il punto..
Invece è proprio questo il punto. Le leggi non partono affatto da ragionamenti sull’etica. Guai!! Ma non capisci che è proprio questo che rende uno stato fascista? Questo sì che mi fa paura, e mi spiace se ti offendo, ma è questo il motivo per cui non mi esimo dall’argomentare. Lo stato non può e non deve fissare cosa è bene e cosa è male! Sarebbe gravissimo! Non capisci che una cultura totalitaria (perché è questo che succede, se vogliamo IMPORRE per LEGGE che tutti debbano condividere dei VALORI ETICI) è il primo passo verso un regime totalitario?! Questo approccio è la cultura delle dittature.
Le leggi partono invece da ragionamenti pragmatici sulle regole operative che ci si deve dare, di comune accordo, perché sia tecnicamente possibile una convivenza. Punto. Da cui discendono richieste come democrazia, libertà di pensiero, eccetera. Non c’è un’autorità morale che ha stabilito che è BENE: è semplicemente “giusto” (ripeto, differenza tra ius e mores). Un gruppo di individui (società) sceglie di vivere in gruppo ed essendo tutti esseri raziocinanti stabilisce di comune accordo delle regole di convivenza (patto sociale): è così che nasce lo stato.
Il fatto è che consentire l’aborto non limita i diritti di nessuno, perché chiunque può scegliere di NON abortire; mentre vietarlo limita i diritti di chi vorrebbe farlo (atteggiamento autoritario, fascista, ecc). Spero che concordiamo che compito dello stato deve essere garantire più libertà possibile compatibilmente con i diritti di tutti. Per sostenere il contrario, ripeto, dovresti dimostrare che i diritti della madre valgono meno di quelli del feto, e anche che il feto abbia dei diritti.

E ora veniamo al discorso “vita”. Lo stato non ha il compito di tutelare la vita “tout court”: perché sono vita anche gli animali. E non imponiamo per legge a tutti di essere vegetariani (prova a spiegarmi la differenza rispetto all’obbligare a non abortire, senza tirare in ballo che il feto sia uguale a un essere umano; oppure il problema si sposta su questa seconda tesi, e allora prova a dimostrarla scientificamente). Lo stato tutela la vita dei membri della società. Allora una definizione, pragmatica benché temporanea, può essere: i membri della società si mettano d’accordo su cosa definire vita e cosa ritenere membri della società. Allora la differenza tra la vecchina e il feto, caro mio, e puoi non vederla solo se fai apposta a non farlo, è che c’è unanimità nel ritenere la vecchina, o il bimbo di tre anni, vivi e parte della società, ma invece ci sono moltissimi membri della società (esempio: io) che non ritengono il feto vivo e men che meno parte della società.
Con questo, spero sia chiara la risposta al tuo Se è vero che nessuno può dire cosa è vita, allora la questione è già posta e l’omicidio non sarebbe punibile. Se non so se tu 6 vita o meno come fanno ad incolparmi se ti uccido?: alcune cose (vecchina) sono chiaramente (=senza contestazione di alcuno) vive, altre (feto) alcuni non le ritengono vive. Inoltre l’omicidio va punito, come ho già detto, perché pragmaticamente impedisce la conservazione della società, non perché eticamente significa sopprimere una vita.

Devo dire che sei un po’ contraddittorio: prima dici Se la legge fissa un tetto lo fa in modo arbitrario e svincolato da motivazioni scientifiche, religiose e filosofiche e poi che quando l’ovulo è fecondato si ha vita. Deciditi: si può o meno stabilire con criterio che l’ovulo fecondato sia vita?
Se mi dicessi di no, direi che ho concluso: non si può imporre una tutela di una vita che non si sa se c’è o meno limitando in questo modo altri diritti (quelli della madre). Quindi facciamo finta che si, ed infatti poi dici anche Il fatto è che l’evoluzione di una vita inizia con il concepimento e termina con la morte. Hai detto bene “evoluzione”, non vita. Chi mi dice che non sia parte della madre? Guarda, questo proprio non ha senso scientificamente. Come puoi dimostrarmi che un ovulo fecondato sia vita? Ripeto, che differenza c’è rispetto ad una cellula epiteliale? È una cellula e basta. Tra l’altro può non impiantarsi. Può esserci un aborto spontaneo (è un caso frequentissimo, uno dei motivi per cui non sempre si rimane incinte non è che non avviene la fecondazione, ma che c’è aborto spontaneo).
Cosa è allora vita? Un grumo di cellule? Ma nemmeno.
C’è invece differenza, a livello scientifico, quando incominciano ad essere evidenti determinate differenze morfologiche, determinate strutture, che fanno del feto un essere umano. Certo, come ho ammesso, è difficile fissare il limite: ma che sia il concepimento è contraddittorio scientificamente (ad esempio, biologicamente cosa mi impedisce di considerarlo una parte della madre, finché non acquista certe funzioni?).


Riassumo:
- non hai risposto alla mia considerazione: secondo te l’aborto dovrebbe essere proibito, anche in caso di “incidenti” o di stupri?
- Puoi dimostrare che il feto è vivo?
- Puoi dimostrare che il feto abbia dei diritti come membro della società?
- Puoi dimostrare che i diritti del feto prevarichino quelli della madre?
- Non credi che imporre un’etica di stato sia pericoloso e autoritario?


Ciao

Io non ho assolutamente nulla in contrario a che tu sia contrario PERSONALMENTE all'aborto. Ma avrei molto in contrario se invece tu fossi contrario alla LEGGE che consente libertà di scelta sull'aborto. Perché significherebbe che tu non consentiresti a me la stessa libertà PERSONALE che io concedo alla tua opinione.

Nessuno obbliga nessuno ad abortire... perché invece qualcuno dovrebbe obbligare qualcun altro a NON farlo? quella sì, sarebbe un'immotivata limitazione della libertà.

PA ha detto...

Il problema principale è quello che io chiamo delle "dimensioni". Se io, per esempio, vengo a casa tua e lancio la TV contro il frigorifero, faccio un danno a te e alla tua famiglia. Se tu, vieni a casa mia armato di bazooka, e fai partire un po' di colpi ferendo mia mamma più 7 vicini, distruggendo completamente la casa, non hai semplicemente fatto un danno a me e alla mia famiglia. Non siamo "pari".
Funzionava uguale quando ero piccolo nelle liti tra me e mia sorella. Lei era più furba e raccontava cose inesistenti ai miei, così loro dicevano "ok, basta bisticciare" e la partita si concludeva così. Ma non eravamo per nulla "pari"! Lo stesso a livello macroscopico avviene in politica.
Solo che ognuno ha la propria visione. Allora io proporrei una cosa: facciamo una legge che punisca in modo esemplare chi dice menzogne e per i giudici che si fanno pagare. Togliamo l'immunità parlamentare e la prescrizione dei reati. Vediamo un po' poi cosa succede. Se i colpevoli sono di più a SX benissimo, la ripuliamo alla grande. Se sono di più a DX, cosa per me ovvia,faremo ugualmente un servizio al paese.
Passiamo a Travaglio. Tu ke sito ai visto? Perchè io in 20 secondi ho già visto 3 articoli che attaccano personaggi di SX. ti dò l'indirizzo, forse tu 6 capitato da un'altra parte: http://www.marcotravaglio.it/
In generale il discorso sensato è per me questo: se un giornale dice delle cose VERE, non importa che sia schierato o meno.Quello che sostiene Berlusconi e che tu appoggi, è che se si colpisce uno di destra significa che il giornale è di SX ed è schierato e dice cose false. Si fa un minestrone unico che io chiamo propaganda. Il giornale sbaglia? Facciamo una legge che metta in galera tutti i giornlisti coinvolti x un po' di anni. Dice il vero? Che sia schierato o meno è quello che interessa, la verità o meno della notizia. La cosa più irritante e sbagliata è che si misurano i contenuti in base a quanto di parte siano i loro enunciatari piuttosto che in base al fatto che siano veri o meno. Per cui si democratizza qualsiasi situazione senza cercare il merito. 50 e 50 e facciamola finita. I giovani della Papa GiovanniXXIII vanno al G8, pacifici a manifestare. Si prendono mazzate a non finire senza aver fatto nulla di male. E vabbè, un sacco di giovani dei centri sociali hanno cercato la guerra con la polizia, quindi...pari. Pari un par di balle!!! Questo è un esempio di come la stampa di DX e in parte quella di SX siano ideologiche. Se c'è più gente tra i giornalisti che mette in luce le maleffatte di politici di DX forse è perchè i politici di DX sono peggio, tutto qui. Se Berlusconi ogni giorno spara una cagata, ogni giorno io ho il diritto di scriverlo sul mio giornale, senza che mi venga detto ke sono schierato. Se Prodi spara una cagata un giorno sì e un giorno no farò lo stesso.
Il discorso COOP rientra in questo che ho appena fatto. E voglio precisare che a DX l'unico delinquente non è Berlusconi, ma tanti altri, e in ogni caso tutti sono responsabili nell'appoggiarlo.
Sul TG2 posso dirti la stessa cosa che dici tu sul TG3.
Possedere 3 Tv non è scandaloso ma visto ke è scandaloso il modo in cui ci è riuscito, scandaloso rimane.
Su tutto il resto è inutile dare un'ulteriore contro-risposta, per il semplice fatto che secondo il tuo ragionamento non possono esistere entità indipendenti perchè nel momento in cui attaccano la parte che tu appoggi diventano schierati e quindi disattendibili. Ma il problema è sempre lo stesso... quello di cui ho parlato prima.

Anonimo ha detto...

Parliamo ora dei politici di sx da me chiamati in causa.

Prodi:
- Presidenza dell'IRI e (s)vendita della SME
- Cirio (abuso d’ufficio)
- Consulenze Nomisma (conflitto d’interessi)
- vendita di Italtel
- “affari” - ritenuti illeciti - con l'Unione europea della «loggia di San Marino»
- Come professore universitario ha imposto l’assunzione di suoi pupilli così come in magistratura
- Telekom Serbia (tangenti)
- Il "piattino" e il Presidente Moro ()
- Presunti rapporti col KGB

D’Alema:
- finanziamento illecito ai partiti da parte di parmalat e cirio
- unipol (come dice la Forleo politici complici consapevoli
del crimine )
- Presunti rapporti col KGB
- Tangenti x umts (http://www.alongo.it/?p=298 )
- scalate a Bnl, Antonveneta e Rcs
- Affittopoli
- tangenti rosse
- Finanziamento illecito al pci pugliese di cui era segr regionale
- Caso Telecom

Rutelli:
- Biga rapita (insieme a D’Alema)
- Sperpero denaro pubblico (già dichiarato colpevole dalla corte dei conti in via definitiva) Sent. n. 1545/2000/R RP, 19/11/01

Visco:
- abusivismo edilizio (già condannato in via definitiva)
- caso Speciale
- caso Magistero

Diliberto
- vilipendio alla bandiera (già condannato in via definitiva)
- cori razzisti (già condannato in via definitiva)

Vendola
- pedofilia

Caruso
- concorso in violenza e saccheggiamento (già condannato in via definitiva)
- violazione proprietà privata (già condannato in via definitiva)
- minacce (già condannato in via definitiva)

D’elia (segretario alla camera x l’unione)
- Banda armata(già condannato in via definitiva)

- Concorso in omicidio(già condannato in via definitiva)

aa

Anonimo ha detto...

-non è assodato che il feto sia titolare di diritti (dovresti convicermi prima che sia “vivo

se aspetti che nasca è perché è vivo, altrimenti non useresti l’aborto ma lasceresti le cose così come stanno

-la madre ha diritti che possono configgere con quelli del feto (qualità della vita, salute, tanto per citarne un paio che potrebbero essere impattati da quella nascita); e dovresti convincermi che i suoi diritti vengono DOPO quelli del feto

il diritto difende sempre la parte debole (il cittadino, il consumatore….) dalla parte più forte. Chi è più debole di una creatura che non può neanche dire la sua (come accade anche in molti handicap)?

-Lo stato non ha il compito di tutelare la vita “tout court”: perché sono vita anche gli animali.

Infatti se inveti un piccione o abbandoni un cane o lo maltratti la legge ti punisce!!!!

-i membri della società si mettano d’accordo su cosa definire vita e cosa ritenere membri della società.

E come la mettiamo on i membri della società incapaci di esprimere la loro opinione, non sono parte della società? Li escludiamo? Li uccidiamo? Dove li mettiamo?

- c’è unanimità nel ritenere la vecchina, o il bimbo di tre anni, vivi e parte della società, ma invece ci sono moltissimi membri della società (esempio: io) che non ritengono il feto vivo e men che meno parte della società

in parte è falso molti vorrebbero eliminare i vecchi dopo una certa età perché x loro non è più vita e non sono più parte della società, prima è importante definire cosa sia “società” e poi si puo fare un discorso accurato a me pare ci siaa confusione su q.to termine

Anonimo ha detto...

"Su tutto il resto è inutile dare un'ulteriore contro-risposta, per il semplice fatto che secondo il tuo ragionamento non possono esistere entità indipendenti"

ESATTO!!! si definiscono indipendenti ma sono apertamente di sx!!! indipendenti un paio di maniche!!! qui si gioca con le parole!

sul resto concordo i problema è l'equilibrio assente. ai tempi della politica vera quella dei padri fondatori della repubblica italiana si parlava di temi reali ora x avere voti si cercano le colpe altrui.
aa

PA ha detto...

Arrieccomi sulle questioni dell'aborto. e dire che oggi dovevo lavorare! ;-)
Parto dalla fine:
- non hai risposto alla mia considerazione: secondo te l’aborto dovrebbe essere proibito, anche in caso di “incidenti” o di stupri?
Ovviamente si.
- Puoi dimostrare che il feto è vivo?
Certo, in quanto se non lo fosse non potrebbe diventare un vecchietto di 75 anni o un bimbo di 2 giorni.
- Puoi dimostrare che il feto abbia dei diritti come membro della società?
Certo, il fatto che sia spazialmente dentro un pancia, dipendendo da una mamma non crea nessun vincolo. Ti dirò di più: a livello chimico c’è già un dialogo tra madre e feto dentro la pancia. Il feto gioca all’interno della pancia e sente la musica.Sente il dolore. C’è un’ampia letteratura che parla della vita all’interno della pancia, che io ritengo uno stato, un momento, un passaggio dell’esistenza di chiunque.
- Puoi dimostrare che i diritti del feto prevarichino quelli della madre?
No, questo no. Infatti se una mamma ha x esempio un tumore e deve curarsi può decidere di farlo con il rischio di uccidere il feto. Questo ovviamente lo ammetto. Se il diritto della mamma è andare al mare in perfetta linea...questo ovviamente no.
- Non credi che imporre un’etica di stato sia pericoloso e autoritario?
Certamente.
Passo alle tue considerazioni:
“Beh scusami Paolo, sproloquio l'ho detto e lo confermo, spero senza che tu ti offenda…. Ed infatti anche nella tua risposta mi dici nessuno usa l'aborto come pratica preventiva" --> nessuno l’ha mai affermato …”
La parola “anche” significa per me che “tutta” la mia risposta è sproloquio, è questo non mi sembra corretto, visto che ho espresso la mia opinione. Se invece c’è stata un’incomprensione ed il presunto sproloquio riguarderebbe solo la frase citata, chiarisco.
Quante volte una donna decide di abortire perché:
- ha 16 anni
- ha 35 anni ma non ha ancora voglia di diventare mamma
- ha 35 anni ma non ha voglia di diventare mamma per la terza volta
- deve andare in vacanza e non ha voglia di farsi crescere la panza
- 1000 altri casi più o meno stravaganti?
Credo di poter dire nel 98 % dei casi. E lo dico peraltro non a caso, avendo una mamma che si occupa di questi temi da 25 anni, e che penso abbia una visione anche dal punto di vista della casistica molto ampia. In tutti questi casi, avere preso precauzioni in modo più serio (se sei “irruente” mettiti 2 preservativi! Usa la pillola, fai il salto della quaglia…ecc.ecc. ;-) ) o aver accettato la vita creata, avrebbe evitato l’aborto. Se dunque la frase “nessuno usa l'aborto come pratica preventiva” significa confutare al 100% quanto scritto nelle righe precedenti…beh, questo devi dimostramelo tu! Per cosa userebbe l’aborto se non per prevenire una gravidanza?
Circa il 2% dei casi riguarda casi di stupro o comunque casi particolari. In caso di stupro si può sempre non riconoscere il filgio, permettendogli però di vivere. In casi di malattia ho già risposto prima.

“1) non è assodato che il feto sia titolare di diritti (dovresti convicermi prima che sia “vivo”, e poi che faccia parte della società, ed entrambe sono opinabili)” Per me è assoddato e ho cercato di spiegarlo, dicendo che il feto è vita nel momento in cui esiste. Resta il fatto, invece, che tu non hai dimostrato che il feto non sia titolare di diritti e che non sia vita.

“2) la madre ha diritti che possono configgere con quelli del feto (qualità della vita, salute, tanto per citarne un paio che potrebbero essere impattati da quella nascita); e dovresti convincermi che i suoi diritti vengono DOPO quelli del feto.”
Vengono dopo se la mamma ha motivi che non sono vitali, vengono prima nel caso ad esempio di malattia.

“Dunque mentre nel caso dell’omicidio la vecchina, ancorché sola, fa certamente parte della società; il feto, certamente no.”
Tale affermazione non ha alcuna evidenza, anzi, per me è totalmente falsa, anche per i motivi descritti da Andrea nel suo post.

“Lo stato non ha il compito di fondare l’etica, ha il compito pragmatico di regolare la società per rendere possibile la convivenza di più individui, che sarebbe difficoltosa se chiunque potesse uccidere chiunque, niente affatto difficoltosa se chiunque potesse (come può) abortire. Il che, spero tolga ogni dubbio sulla differenza profonda, a livello pratico tra omicidio e aborto.”
Lo stato non ha il compito di fondare l’etica ma (dovrebbe sempre agire) agisce in modo etico, cioè con criteri del tipo “questo è bene” e “questo è male”. Il che sembrerebbe ovvio, ma così non è perché spesso i criteri della gente sono “questo mi fa comodo” e “questo non mi fa comodo”. A nessuno fa comodo aspettare al semaforo rosso, ma lo Stato, con criteri etici, chiede che ognuno al rosso aspetti, anche se non gli garba. Questo per tutelare l’interesse comune di non fare incedenti con danni e vittime.

“Io poi ritengo che differenza… e anche che il feto abbia dei diritti.”
Ovviamente concordo “che compito dello stato deve essere garantire più libertà possibile compatibilmente con i diritti di tutti”. In primis se io sono contro l’aborto cercherò sempre e solo di mobilitare l’opinione pubblica. Mai imporrò una legge se la maggioranza non è d’accordo.
Sul resto che dici non la penso così: nelle righe sopra ho descritto molto semplicemente cosa intendo per “etica” nei compiti dello Stato. Sul fatto “che consentire l’aborto non limita i diritti di nessuno, perché chiunque può scegliere di NON abortire” non sono d’accordo perché, son costretto a ripetermi, per me l’aborto è omicidio.

“Lo stato non ha il compito di tutelare la vita “tout court” ecc.”
Io ragiono con il principio della catena alimentare e comunque non considero gli animali sullo stesso piano ontologico degli uomini. Sui casi particolari chiaramente non si deve applicare la legge tout court ma negli altri si.

“Allora la differenza tra la vecchina e il feto, caro mio, e puoi non vederla solo se fai apposta a non farlo, è che c’è unanimità nel ritenere la vecchina, o il bimbo di tre anni, vivi e parte della società, ma invece ci sono moltissimi membri della società (esempio: io) che non ritengono il feto vivo e men che meno parte della società.”
Qua ti contraddici tu: [Personalmente, non saprei come definire "vita"] vs [“c’è unanimità nel ritenere la vecchina, o il bimbo di tre anni, vivi” / “alcune cose (vecchina) sono chiaramente (=senza contestazione di alcuno)”].
Se non sai definire “vita” non puoi fare le considerazioni che hai fatto, sarebbero spudoratamente contraddittorie.

Se, invece, dici che il feto non è vita [“che differenza c’è rispetto ad una cellula epiteliale? È una cellula e basta. Tra l’altro può non impiantarsi. Può esserci un aborto spontaneo (è un caso frequentissimo, uno dei motivi per cui non sempre si rimane incinte non è che non avviene la fecondazione, ma che c’è aborto spontaneo). Cosa è allora vita? Un grumo di cellule? Ma nemmeno. C’è invece differenza, a livello scientifico, quando incominciano ad essere evidenti determinate differenze morfologiche, determinate strutture, che fanno del feto un essere umano. Certo, come ho ammesso, è difficile fissare il limite: ma che sia il concepimento è contraddittorio scientificamente (ad esempio, biologicamente cosa mi impedisce di considerarlo una parte della madre, finché non acquista certe funzioni?)”] lo fai con argomentazioni che a mio parere sono debolissime: “quando incominciano ad essere evidenti determinate differenze morfologiche” quale differenza morfologica innescherebbe il processo vitale? In che momento esatto?
“Un grumo di cellule“ Solo perché io e te abbiamo una quantità di celle superiore, siamo vivi? Qual è il numero esatto di cellule tale per cui si passa ad essere vita?
“puoi non vederla solo se fai apposta a non farlo, è che c’è unanimità nel ritenere la vecchina, o il bimbo di tre anni, vivi e parte della società”: facciamo una survey e vediamo i risultati; prima di ciò il tuo rimane un giudizio, arbitrario e gratuito.
“…ma che sia il concepimento è contraddittorio scientificamente” lo scrivi pure in neretto ma quella parte di comunità scientifica a cui ti riferisci non ha dimostrato un bel niente, continua ad attaccarsi ai vetri.
Come vedi è ridicolo trovare un limite per dire è vita/non è vita dopo il concepimento e prima dell'uscita dalla pancia: questo è quanto cerca di fare la legge, e chi la sostiene arrampicandosi sui vetri. Io invece, senza fraintendimenti ed in continuità con quanto detto prima e dopo, affermo che quando lo spermatozoo viene a contatto con l’ovulo si innesca la vita.
“Chi mi dice che non sia parte della madre?” L’evidenza! Ma c’è bisogno di spiegarlo?? Se una mamma non si unisce al babbo, non nasce un bel niente all’interno del suo utero!!
“Inoltre l’omicidio va punito, come ho già detto, perché pragmaticamente impedisce la conservazione della società, non perché eticamente significa sopprimere una vita.”
Questa è la tua opinione, a mio avviso pericolosa. La mia è un’altra che ho già spiegato. Oltre ad essere pericolosa però mi sembra proprio strana…perché mai una società avrebbe il dovere di autoconservarsi? Boh, in base alla tua impostazione, proprio nessuno. Ma lascio a te il compito di rispondere.

”Io non ho assolutamente nulla in contrario a che tu sia contrario PERSONALMENTE all'aborto. Ma avrei molto in contrario se invece tu fossi contrario alla LEGGE che consente libertà di scelta sull'aborto. Perché significherebbe che tu non consentiresti a me la stessa libertà PERSONALE che io concedo alla tua opinione.
Nessuno obbliga nessuno ad abortire... perché invece qualcuno dovrebbe obbligare qualcun altro a NON farlo? quella sì, sarebbe un'immotivata limitazione della libertà.”

Caro Enrico, anch’io non ho nulla di personale contro di te!! Sono contro le tue idee, e mi piacerebbe ti aprissi alle mie considerazioni, ma se ritieni che siano corrette le tue va bene lo stesso! Non imporrò mai il mio punto di vista, perché non voglio limitare la libertà di nessuno. Ma se la maggioranza degli italiani converrà un giorno che aborto ed omicidio sono la stessa cosa, quel giorno dovrai accettare che l’aborto sia vietato, come io accetto da anni il fatto che si uccidano milioni di persone attraverso l’aborto. Il che, ti assicuro, lede la mia libertà.
Ciao ciao
PA

PA ha detto...

Su quanto hai scritto (Andrea) dei politici, dovresti citare le fonti. In ogni caso se ciò che dici corrisponde al vero e se ti mobiliterai per una campagna, una raccolta firme, quello che ti verrà in mente per avere un Parlamento più pulito, io ti appoggerò con tutto il tempo e le energie che ho.
Ma ti devo dire, con molta schiettezza, perchè credo che la schiettezza sia necessaria, che il tuo difendere a spada tratta se non addirittura appoggiare certi soggetti per incolpare unicamente altri (dimmi se il tuo blog non è molto di parte), è un qualcosa che comprendo ma non è corretto, non fa onore alla GIUSTIZIA.

Anonimo ha detto...

io non sono un paladino della giustizia e non mi interessa esserlo.
posso dirti che non appoggio nessuno in particolare se non il mio modo di pensare, se poi collima con altri, amen.
non mi pare poi sulla difesa a spada tratta che si possa dire qualcosa di diverso per ciò che concerne le tue idee e fonti(non mi pare che il tuo blog si possa dire neutro anzi è proprio di sx!)
la cosa non mi scandalizza e anzi dimostra che la scelta è ponderata così come lo è per me.
aa

Anonimo ha detto...

dimenticavo una cosa sull'obiettività, mi pare (rileggendo i post) che comunque non vi siano state ammisioni da parte tua riguardo a colpe a sx, eccezion fatta per Speciale.
anche questo non fa onore alla GIUSTIZIA
aa

PA ha detto...

"io non sono un paladino della giustizia e non mi interessa esserlo."
Questo mi dispiace e mi fa pensare...
"posso dirti che non appoggio nessuno in particolare se non il mio modo di pensare, se poi collima con altri, amen."
Ma se sul tuo blog, in apertura, scorrevano foto dei conservatori liberali, dell'UDC ecc. Suvvia!
"...la cosa non mi scandalizza e anzi dimostra che la scelta è ponderata così come lo è per me."
Capisco le inclinazioni, io sono inclinato più a SX ma come ho detto e ripetuto, non ho problemi a pubblicare denunce che la interessano. E soprattutto non mi va di accendere scontri di ideologie, per il semplice fatto che sono contro le ideologie. E pertanto, voglio che si confrontino i fatti e non le ideologie.
Quello che tu fai spesso, permettimi di dirtelo, è una strenua difesa dei personaggi che a te garbano. Sembra che ti identifichi in loro e che l'attacco sia personale. Io non difendo Prodi se è ha commesso atti illegali. Mandiamolo in galera se così é!
E poi non è la politica l'unico orizzonte che mi interessa, neanche il primo, quanto piuttosto la cultura che fanno o dicono di fare persone/associazioni/movimenti e soprattutto i cristiani.

Anonimo ha detto...

UDC? dove! forse non era il mio blog...e per precisione il logo era dei CATTOLICI conservatori liberali, che è un movimento molto interessante (a mio avviso).
mi rifaccio a questo movimento e non a partiti precisi.
Ideologie? sinceramente non appartengo a nessuna ideologia.
ripeto. se le mie idee collimano con quelle di altri vorrà dire che mi fa piacere.

"E poi non è la politica l'unico orizzonte che mi interessa, neanche il primo, quanto piuttosto la cultura che fanno o dicono di fare persone/associazioni/movimenti e soprattutto i cristiani."
allora ti faccio notare che a sx la cultura è di MORTE e ANTI-VITA e il Santo Padre ha rinnovato l'invito ai cristiani proprio all'inizio dell'anno a difesa della VITA e della FAMIGLIA lodando l'iniziativa di MADRID contro l'idea di ZAPATERO e della SX in genere.
aa

PA ha detto...

"mi rifaccio a questo movimento e non a partiti precisi." infatti io scrivevo "appoggiare certi soggetti" e non parlavo solo di politici. Parlavo anche di Forze Armate,per esempio,il cui logo non manca in molti dei tuoi post.
Il problema è che qualsiasi cosa tocchi la tua fazione/le tue idee ti difendi con una risposta praticamente standard, difensiva, dove accusi la SX di essere abortista.
Scommetto che lo faresti anche se vengo a casa tua dicendo che hai dimenticato la torta nel forno accesso.
Ma se poi la torta si brucia, e i vicini si lamentano della puzza, non dare colpa a quei politici di SX che sono abortsiti...

PA ha detto...

-----Sproloquio-----
Dizionario Zingarelli,134000 voci,2114 pagine:"Discorso lungo, enfatico e inconcludente".
Dizionario Garzanti,48000 voci:"Discorso assai lungo e inutile."
Enrico,hai sbagliato termine. Capita anche me,no problem, si impara sempre.

Anonimo ha detto...

su di me però lo sproloquio ci sta.
ti sei un po inacidito andando sul personale....non è corretto e va fuori tema.
io mi fermo qui, l'equilibrio e la moderazione innazi a tutto.
aa

PA ha detto...

Andrea, io sono veramente preoccupato di quello che dici in questi discorsi! Se io scrivo che mi interessa "la cultura che fanno o dicono di fare persone/associazioni/movimenti e soprattutto i cristiani" e tu mi rispondi con quello che hai scritto, se io parlo di fascismo e tu mi ribatti con la sinistra abortista, di Nerone e Hitler e mi ribatti con la stampa di SX ecc. ecc., oltre ad essere fuoriluogo, dimostra che agisci sempre sulla difensiva, cioè con reazioni emotive più che razionali. Non che l'emotività debba essere calpestata,ma non può guidare le discussioni. Ho paura (e qui si va sul personale, ma se non si va sul personale tra amici cosa ci chiamiamo amici a fare?? Inutile parlare di amore e unità se sotto la superficie ci sono i cani morti) che questo tuo modo di fare non ti aiuti nelle relazioni con gli altri. Poi anch'io mi sbaglierò, non c'è dubbio,correggetemi con pacatezza se sbaglio. Se vuoi ne parliamo personalmente.

e.talpa ha detto...

Guarda Paolo,
mi sono stufato; dopo questo non commenterò oltre.

Io ho capito benissimo cosa dici tu, e non concordo, mentre mi sembra che nel tuo caso tu proprio non capisca quello che intendo dire io (non solo non concordi).

Ad esempio, Se non sai definire “vita” non puoi fare le considerazioni che hai fatto, sarebbero spudoratamente contraddittorie. Io ho detto che non saprei definire facilmente "vita" (e questa è una cosa), che è difficile fissare un discrimine (come fa la legge, necessariamente in modo arbitrario... qual è il criterio per cui a 17 anni e 364 giorni non puoi guidare e un giorno dopo sì?), e questa è una cosa diversa. E poi ho detto che si può stabilire un criterio operativo e pragmatico, su cosa ritenere vivo, e questa è un'altra cosa ancora (non c'è bisogno di sapere cosa sia "vita" basta accordarsi su un modo di "muoversi" al riguardo).

Quindi, sempre per chiarirti le cose (mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse su come funzionano le regole di inferenza logica) a proposito di vecchine e feti. Io ho fatto un'affermazione, certamente non supportata da statistiche. Che è: io ritengo che ci sia unanimità nel ritenere la vecchina un essere vivente, e che non ci sia unanimità nel ritenere invece un feto un essere vivente. Per confutare un'affermazione universale, caro Paolo, basta un unico controesempio: io non concordo nel ritenere il feto appena fecondato "vivo", e quindi la seconda parte della frase è vera di per sé (non tutti ritengono che il feto sia vita). Quanto alla prima parte... bè, se tu ritieni che la vecchina non sia viva, dillo. Oppure, portami un controesempio di qualcuno che lo sostenga (non che la vecchina non sia utile alla società, caro anonimo... che non sia viva).

Io ragiono con il principio della catena alimentare e comunque non considero gli animali sullo stesso piano ontologico degli uomini. Appunto: e io non considero la semplice unione di due gameti sullo stesso piano ontologico di un essere umano. Eppoi, quanta arroganza nel ritenere l'uomo diverso, persino superiore, dagli altri esseri viventi!! su che base, se non su egocentrismo? Dov'è la "ragione" in tutto questo? c'è solo emotività, religione.

Quante volte una donna decide di abortire perché: (...) 1000 altri casi più o meno stravaganti? Credo di poter dire nel 98 % dei casi Beh mi spiace per tua madre, ma è una fesseria... in base a quali statistiche le donne abortiscono perché non vogliono apparire antiestetiche col pancione? ti copri di ridicolo da solo.

Puoi dimostrare che il feto è vivo? Certo, in quanto se non lo fosse non potrebbe diventare un vecchietto di 75 anni o un bimbo di 2 giorni
e sarebbe una dimostrazione? hai appena "dimostrato" che un vecchietto di 75 anni e un bimbo di due giorni li ritieni EVIDENTEMENTE vivi. Non così il feto: hai solo detto che il feto in potenza può diventare, col passare del tempo...

lo scrivi pure in neretto ma quella parte di comunità scientifica a cui ti riferisci non ha dimostrato un bel niente, continua ad attaccarsi ai vetri
Guarda che "quella parte" (peraltro maggioritaria) non deve dimostrare niente... non sta a noi dimostrare che il feto NON è vivo, sta a voi dimostrare che il feto lo sia! altrimenti su questa base io potrei proporre una legge di obbligo per tutti di essere vegetariani, dicendo "sta a voi dimostrare che gli animali non abbiano -che so- un'anima..." invece sarebbe a carico mio dimostrare che gli animali meritino tale tutela.
Ah! quanto al mio discorso sulle strutture e sulle funzioni per cui un feto DIVENTA qualcosa di DIVERSO... per necessità di sintesi, e mia ignoranza biologica, non ho potuto approfondire, ma non è affatto vago: ad esempio, il feto, contrariamente a quanto tu dici, non ha -subito- capacità percettive, non essendosi ancora nemmeno differenziate le cellule in "tessuti" (nervoso, muscolare, ecc). Scusa se è "vago", eh! Mentre quando c'è un cervello, la cosa è diversa. (ma va là?)

Ma arriviamo alle cose importanti. Che mi convincono che ho sprecato il fiato, come te con l'anonimo, peraltro.

non hai risposto alla mia considerazione: secondo te l’aborto dovrebbe essere proibito, anche in caso di “incidenti” o di stupri?
Ovviamente si.

Ho concluso, vostro onore. Questo ti rivela per ciò che sei: un maschilista, che fa facili prediche morali... sulla pelle degli altri. Comodo dire che una donna che ha già subito una violenza, deve pure essere costretta a portare a termine la gravidanza (per poi darlo in adozione), quando tu non sei donna. Facile legiferare sulla pelle degli altri. Bravo, bella levatura morale, proprio una tutela "della parte più debole" (io non considero il feto parte più debole, perché non lo considero proprio vita). Tu stesso parli dei complessi sconvolgimenti ormonali di una donna incinta. E pensa a quelli psicologici. Pensa a portare dentro di te per mesi una cosa che ti ha violato nel tuo più intimo. Ma che importa, tanto tu non sei donna! Liquida pure tutto per un ideale, tanto evanescente da non essere condiviso. Bravo, bravo.

In primis se io sono contro l’aborto cercherò sempre e solo di mobilitare l’opinione pubblica. Mai imporrò una legge se la maggioranza non è d’accordo.
(...) Ma se la maggioranza degli italiani converrà un giorno che aborto ed omicidio sono la stessa cosa, quel giorno dovrai accettare che l’aborto sia vietato, come io accetto da anni il fatto che si uccidano milioni di persone attraverso l’aborto. Il che, ti assicuro, lede la mia libertà.


No caro mio, non nuoce alla tua libertà. Nuoce alla tua "idea" di come dovrebbero comportarsi GLI ALTRI (che sei, un bambino che pesta i piedi perché il mondo non corrisponde al 100% alla sua volontà?!). Perché tu sei libero di non abortire. Invece, il contrario mutila la libertà delle donne. Che se le cose andassero come dici tu, non dovrebbero solo accettare un'idea ma adeguarsi ad una condotta imposta da altri. E la tua stessa idea di "principio della maggioranza", rivela che fai dei post contro le dittature, ma poi sei fascista dentro (mi spiace, non sono io che offendo, faccio constatazioni). Perché quello che vai sostenendo non è libertà ma una dittatura della maggioranza: se la maggioranza è d'accordo (proibire l'aborto, nel tuo caso) allora lo si faccia. Perché è giusto, non importa se lede la libertà di una "minoranza". Caro mio, lo stesso ragionamento (uguale "forma logica", solo estremizzato per chiarezza) potrebbe essere: se la maggioranza è d'accordo a limitare i diritti degli ebrei, lo si faccia.
Non si dovrebbero tutelare le minoranze? quand'anche fosse una minoranza ad essere favorevole all'aborto, e così ancora non è. La differenza rispetto all'omicidio, già l'ho spiegata: non vengo a costringere te ad abortire.

Quindi, replica pure: io ora metto il flag che non mi inoltrerà più le mail, e addio.

PA ha detto...

Caro Enrico,mi dispiace molto che si sia arrivati a questi punti. Un mea culpa lo faccio subito,perchè in taluni passaggi ho anch'io perso un po' la pazienza. Non si costruisce un mondo migliore a colpi di giudizi, insulti, ridicolizzazioni dell'altro, dialettica bellicosa. Ma con la pazienza,il dialogo anche quando non ci si sente nè capiti, nè condivisi. Quindi, ti chiedo scusa laddove il mio argomentare sia caduto in questa logica e ti invito ad affrontare il dialogo in modo diverso. Con me e con tutti quelli che incontrerai sul tuo cammino. Ti assicuro che,laddove si riesce a fare proprio questo stile, si costruiscono delle amicizie stupende o quantomeno dei rapporti di reciproco rispetto dove ci si sente sereni. Da parte mia le porte sono sempre aperte!
PA